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Cette rencontre, organisée avec le Tactikollectif, s’est tenue le 4 mars à la salle Osète. À partir d’expériences concrètes, d’artistes, de démarches artistiques, nous avons souhaité interroger le rôle de ces projets, expériences qui travaillent les questions de mémoire et d’histoire.
Ces projets naissent-ils systématiquement d’un manque de connaissance et de reconnaissance de certaines pages de l’Histoire, ou viennent-ils répondre à une demande sociale ?
S’agit il de modalités alternatives de sensibilisation et de transmission de savoirs académiques, ou, au travers de l’expression sensible et singulière de l’artiste, de nouvelles manières de réinterpréter des données, de raconter l’Histoire du point de vue des peuples ?
Mais qu’en est-il de la dimension esthétique des oeuvres produites dans ce contexte et quelle légitimité a l’artiste à s’en saisir ? La montée en puissance des questions d’histoires et de mémoire ces dernières années s’est-elle accompagnée d’une croissance des projets artistiques ?
Introduction, par Salah Amokrane (Tactikollectif) et Mélanie Labesse (Couac)
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-1-INTRO-ML-SA.mp3
Les questions d’histoire, de mémoire, constituent la colonne vertébrale dans l’orientation associative du Tactikollectif. Festival Origines Contrôlées, 10ème édition cette année. Les questions d’histoire et de mémoire coloniale et postcoloniale de l’immigration, des quartiers populaires, évoluent. Organisation de temps de débat, d’expertise scientifique, militante et temps de programmation artistique. De quel point de vue on raconte l’histoire de l’immigration ? Il s’agit toujours d’un récit. Se poser la question du récit, c’est se poser la question du point de vue des personnes concernées par les histoires que l’on raconte. Les artistes, les chanteurs sont les relais des expressions populaires. D’autres disciplines peuvent être concernées. Depuis 10/20 ans, vague mémorielle. Questions d’histoire, de mémoire permettent d’éclairer le débat sur des questions contemporaines, pas dans la nostalgie ou simple regard sur le passé. Multiplication de projets culturels… commémorations à n’en plus finir. Chaque année, un anniversaire d’un mouvement historique… quel sens ça peut avoir… ? Pour ce débat, il s’agit de partir d’expériences concrètes, de démarches artistiques pour entrer en discussion sur le rôle de ces projets, expériences, rôle militant, action publique. Qu’est-ce que ça renforce ? Nous avons le soucis aussi avec d’autres collègues de travailler en réseau… à Toulouse, des acteurs culturels se voient régulièrement pour se poser la question de savoir comment on capitalise toutes ces actions, projets sur différentes thématiques. Il y a une somme intéressante dans la Région. Qu’est-ce qu’on fait de tout ça ?
Mélanie Labesse (Couac) : rappel, Couac espace de rencontres entre acteurs, de ressource et de débat.
Présentation des intervenants :
Maylis Isabelle Bouffartigue, comédienne-metteuse en scène Cie Monsieur Madame
Sara Jabbar-Allen, photographe indépendante, collectif Alterimage
Tomas Jimenez, musicien et chanteur El Comunero
Vladia Merlet, auteur et comédienne de CAFI (Cité d’Accueil des Français d’Indochine), Cie Par les temps qui courent
Emmanuelle Stitou, doctorante en anthropologie, engagée au CCPST et au Collectif Solidarité Roms de Toulouse.
Tomas Jimenez, El Comunero
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Extrait du premier album d’El Comunero. Entretien avec le grand-père. Au départ, histoires anecdotiques, l’âge aidant, des conversations plus intenses. A sa mort, l’envie de lui rendre hommage. A travers la dimension d’hommage, l’envie de rétablir une vérité, de transmettre des valeurs actuelles. Parler de ma façon de cette histoire là. La reconnaissance artistique de ce travail ? Les programmateurs se posent plus de questions que le public qui réagit émotionnellement. La reconnaissance par les professionnels s’est faite assez vite, avec des musiciens qui avaient envie de faire avancer ce projet. Par rapport à la guerre d’Espagne, on n’est pas tout le temps dans le pathos, ça peut être très vivant.
Maylis Bouffartigue, Cie Monsieur, Madame
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Travail avec plusieurs historiens. Plus tournée vers l’histoire que la mémoire, patrimoine mental. A partir d’une définition de l’histoire comme "reconstitution problématique et incomplète de ce qui n’est plus". Interrogation personnelle : comment se fait-il que des pages entières de l’histoire soient gommées ? et créent un manque de vivre-ensemble. Pourquoi je ne sais rien sur la colonisation ? Interrogation sur le mauvais traitement de l’histoire, l’impact que ça a... Mise en procès du Code des étrangers, du Code de l’indigénat et du Code Noir. Historiens : Louis Sala-Molins et Olivier Le Cour Grandmaison. Questions de réparation, de recommencement de l’histoire. Une première maquette a eu lieu suivie d’un débat. A partir du support théâtral, pour converser avec le citoyen. Est-ce de l’art ? Envie de se pencher sur le traitement de l’histoire, avec et en assumant le didactisme.
Emmanuelle Stitou, anthropoligue, CCPST
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Plutôt confinée à un milieu universitaire et discours savant mais confrontée à l’histoire et vie des populations tziganes. Des préjugés liés à l’ignorance pour l’histoire des populations tziganes. Résonance pour le grand public : voie artistique et culturelle. Ce travail historique, les familles tziganes elles mêmes devaient le porter. S’adapter aux discours, à la démarche pour qu’elles puissent porter et diffuser cette histoire. Un spectacle, Samudaripen, (nom du génocide tzigane), programmé par le Tactikollectif. Spect de danse hip hop. Le projet consistait à associer les scolaires, les informer sur le génocide tzigane, pas bien connu du grand public, avec des éléments de compréhension par rapport au spectacle lui même. Qui sont les tziganes, comment ont-ils été déportés, quel a été leur sort à l’issue du conflit ? Le collège Lalande accueille des enfants manouches. Ce temps était nécessaire, permettait de recontextualiser le propos du spectacle. La vie des gitans et des manouches du collège et conflits au sein de l’établissement.
Salah : Au sujet du devoir de mémoire… En fonction des sujets ou de questions qui font l’objet de créations artistiques, donner une autre version de l’histoire. Dans le cas du génocide des tziganes, est-ce qu’on en est pas encore à ce niveau là ?
E.S. : Oui, et c’était là l’enjeu d’une communication avant le spectacle.
ML : travail de restitution aux premiers concernés. Comment on revient vers les gens… ?
E.S. : c’est le point le plus compliqué, il faut instaurer de la confiance. Par rapport à la question de l’internement dans les camps en France pendant la seconde guerre mondiale et jusqu’en 1947. Les personnes étaient obligées de résider dans ces camps. C’est une mémoire qui n’est pas transmise au sein des familles. On est allés à la rencontre des familles pour avoir des témoignages sur ces internements dans les camps. Les enfants et petits enfants découvraient cette histoire. A partir de là, difficile d’engager un travail de mémoire alors qu’elles découvrent tout un pan de l’histoire inconnue. Avec l’adhésion des familles, avec le temps, on arrivera à passer le relais sur ce devoir de mémoire.
Sara Jabbar Allen, photographe, collectif Alterimage
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Quatre années sur un travail des immigrés en Midi-Pyrénées "Travailleurs venus d’ailleurs". Point de départ : arrivée en France il y a 20 ans, après enfance et jeunesse au Moyen Orient. Étonnée par regard négatif porté sur les immigrés. Travail en 2006… connaitre l’histoire de l’immigration à partir des personnes mêmes. J’ai voulu croiser des regards avec d’autres photographes, et historienne, Laure Teulières. Travail en lien avec des radios associatives de 8 départements. Grands parents, parents, petits enfants… croiser sur des récits. Qu’on entende les personnes raconter leur propre histoire. Travail de son très important. Accents, moments de silence, hésitation… Outil qui permet de rendre accessible cette mémoire. C’est un travail de témoignage photographique. Une exposition et un livre, qui retracent tous ces parcours à travers témoignages individuels et collectifs. Le départ du pays, l’arrivée, le travail, l’identité, la transmission.
Beaucoup de personnes n’avaient jamais raconté leurs histoires. A Millau, avec un petit fils d’ouvrier italien. Il a découvert pendant l’interview l’histoire de l’immigration de ses grands parents. Qu’est-ce qui a été dit dans les familles entre les générations ? Un travail qui continue, ça ne s’arrête pas avec le livre. Aspect très important de rencontres, colloques.
ML : entre travail artistique et documentaire. comment a-t-il été reçu par les pairs, les pouvoirs publics ? exposé dans des lieux d’expo ou plus pédagogique ?
SJA : C’est un travail qui se présente quand on parle de immigration et mémoire. Decazeville par exemple sur les 60 ans des grèves des mineurs. Quand le livre est sorti, publication dans des magazines d’art, mais plus dans la mémoire, les traces, transmission.
ML : conséquences de ce travail ?
SJA : c’est quelque chose qui dure dans le temps. quand on accompagne les scolaires ; on voit que des jeunes se reconnaissent… par rapport à leurs propres parents. Mais très difficile de mesurer.
Vladia Merlet, CAFI
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-6-VM-CAFI.mp3
Intéressé par l’histoire des français d’Indochine, dans le lot et Garonne, à Sainte Livrade sur lot (CAFI). Je suis comédienne, intéressée en tant que citoyenne et petite nièce d’un enfant du CAFI. 1200 français d’Indochine en 1956. Femmes et enfants mariés à des militaires français ou personnes de l’administration. Quand la France perd cette colonie après la défaite de Dien Bien Fu, rapatriement de ces personnes car en danger. Anciens camps militaires, accueillis dans des locaux vétustes et qui n’étaient pas faits pour longtemps. Le provisoire a duré jusqu’à aujourd’hui. Amenée là il y a cinq ans. Découverte du camp. En tant que comédienne, je me suis dit c’est un trésor. Je ne me suis pas dit que j’allais faire un spectacle mais interrogée sur pourquoi ils ont atterri là. J’ai décidé de revoir "Mémé Boc" et d’apprendre à cuisiner, et raconter sa vie. Elle m’a accueilli et préparé plein de plats à emporter. Pourquoi elle a pas voulu manger avec moi ? parce que honte de parler français… Je me suis documenté j’ai lu, travail avec revues Ancrage vu des documentaires… J’ai creusé, rencontré la bibliothécaire de st livrade. Puis Pôleth Wadbled, sociologue qui a travaillé sur ce camp. Regard scientifique, je n’étais pas dans l’affect. Mais ça m’a permis d’être juste en travaillant avec elle… j’ai laissé reposer ça 6 mois et un jour me suis mis à écrire.
Qui écrit ? C’était ma question. Les femmes qui avaient vécu ça. Et si c’était une enfant ? Sans pathos, la vie serait au dessus de tout ça. Un personnage fictionnel, mais dont l’histoire serait basée sur des témoignages entendus. Plutôt que de taper à leur porte. j’ai fait un premier test. Présentation de lecture, et plein de gens sont venus voir. Quelques uns ont écrit et ça a renourrit. Quand je joue, je repars toujours d’une nouvelle histoire. Par rapport au côté militant… ça existe encore aujourd’hui. L’artiste doit en parler. pourquoi on rase brutalement le camp ?
On rasait le camp alors que toutes les mémés arrivées en 56 étaient encore là. Deuxième choc. On se croirait au vietnam à l’intérieur, il y a des trésors. Quand elles sont déplacées, ces mamies sont perdues. Et un mois après leur déménagement, elles s’en vont (décèdent).
Le camp n’est pas indiqué. On les appelle "les chinois" les gens du camp.
ML : en tant qu’artiste, quelle marge de manoeuvre par rapport à la vérité scientifique ? liberté plus grand en tant qu’artiste ?
VM : quand je l’ai fait, je me suis pas posé ce genre de questions. mais soucis de vérité, de vérifier certains faits avec la sociologue. La fiction nourrit la réalité, la réalité nourrit la fiction…Je n’ai pas envie d’être historienne, sociologue, je ne le suis pas… quand je suis interrogé sur la véracité, je suis obligée de dire non ce n’est pas à moi de répondre à ces questions. On n’est qu’artistes.
Echanges avec la salle
Question sur le projet CAFI et réponse Vladia Merlet
Mélange créé pour ce personnage. Plusieurs témoignages mêlés.
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Intervention-témoignage et réponse d’Emmanuelle Stitou.
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Sur artistes du spectacle au 3ème/4ème siècle. Question sur l’inconscient collectif. Ne porte-t-on pas dans nos gênes cette histoire ? Les tsiganes ne se marginalisent-ils pas ?
Mémoire transmise de façon inconsciente. au sein des tziganes, vision dichotomique de la société. Bannissement, discrimination, mise en marge de la société encore aujourd’hui. Pas forcément consciente, dite, mais à travers cette vision du monde, des postures, etc. Interpellée récemment : ""ils pourraient se mélanger, s’intégrer". Elles sont là depuis le 15ème siècle, c’est pas un problème d’intégration. C’est la société qui les a mis à l’écart et non eux tout seuls.
Question sur l’excommunication ?
Il y a eu des lâchers de poules sur les places publiques "ça y est on vous les rend".
Mais c’est anecdotique, c’est long, on a occulté 60 ans d’histoire contemporaine. Longue histoire inconnue que les tziganes ne se transmettent pas, mais peur des gadgé.
SA : question sur Samudaripen et expressions musicales. Les musiques disent-elles quelque chose de ça ?
ES : Oui, on voit ça dans Latcho Drom, film de Gatlif. D’autres comme ceux de Kusturica ont permis qu’on s’intéresse aux cultures tziganes. Chants gitans parlent d’histoire de discriminations et rejets. Ecrits aussi, rroms, poètes. Matéo Maximoff a écrit sur l’histoire de son peuple, mais peu de résonance.
SA : cirque traditionnel tzigane ?
ES : Romanes maintenant, il ne l’a pas toujours fait. La question rrom est arrivée sur la scène française, donc productions artistiques plus valorisées et entendues. Romanes porte l’histoire des Rroms. Son discours a pas toujours été militant. Discours plus orienté maintenant.
Salah Amokrane, question sur le travail patrimonial, notion de réparation et Mélanie Labesse : n’y a-t-il pas un risque qu’en traitant ces questions par le biais de l’art, on en fasse quelque chose d’exotique, de folklorique ?
Intervention de Jean-Claude Guiraud
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Question/intervention à propos du spectacle Sarkophonie (clown).
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Sur la mémoire à court terme. Récupération dans la mémoire collective.
Question sur art, histoire et éthique et témoignage sur écriture documentaire.
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Qu’est-ce que c’est que l’art et un objet artistique ? Art et histoire ont un rapport étroit entre eux. Ça ne cesse de dialoguer dans tout le 20ème siècle. Musique, arts plastiques. Cela rejoint les questions d’éthique. On ne peut pas ne pas se poser des questions d’éthique. Sur la façon dont on pense la société. C’est quoi un objet artistique, un objet de témoignage… difficile de répondre de manière absolue sur tous ces points. Des documentaristes en Amérique Latine manipulent l’histoire et l’art avec une esthétique prodigieuse. Un documentaire qui va passer prochainement dans le cadre du festival Cinéma d’Amérique Latine permet de comprendre ce que peut être le vécu du matriarcat dans une société traditionnelle et ce que ça nous dit sur la femme moderne.
Question sur l’affect. Est-on lié-e au sujet abordé et où se placer par rapport à la neutralité ? et réponse de Tomas Jimenez.
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Par rapport à cette histoire. Travail de fond solide pour parler de ça et association avec historiens, documentalistes… ça complète. Parler de ces événements historiques, ce n’est pas que dans l’interprétation musicale. c’est aussi en lien avec ce qui se passe aujourd’hui. parler du passé permet de parler d’aujourd’hui.
Vladia Merlet.
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La France se donne donneuse de leçon. De l’affect, oui mais on essaie d’être juste quand même. Le spectacle, c’est le côté artistique. Mais la sociologue Pôleth Wadbled est là aussi. Des gens du Cafi peuvent en parler. Une photographe travaille aujourd’hui sur la situation présente. Je tiens toujours à être entourée.
Par rapport à la légitimité… pourquoi moi je parlerais de leur histoire. une petite proportion pense que je profite d’eux. il faut aussi comprendre ça. On m’a aussi dit "ce spectacle sera notre sanctuaire". Je garde ça.
Maylis Bouffartigue. Au sujet de "Sarkophonie" et la mémoire à court terme. Puis Tomas Jimenez.
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J’utilise des extraits de discours sur l’indigénat, la colonisation… politiques de l’époque, à côté d’extraits de Guéant, Sarkozy… etc. L’histoire change, mais les discours et les arguments résonnent d’un siècle à l’autre. Cette immédiateté laisse des traces. Remise à jour de la France impériale. Tout un travail de fait sur ce quinquennat. Communautarisme…multiculturalisme. Tout ça a été travaillé depuis 30 ans. L’immédiateté laisse des traces pour des longues années.
Tomas Jimenez : sur GUéant voulant dépolitiser les journées commémoratives en les regroupant.
Maylis Bouffartigue : Nora : la fin du siècle "mémoire" : guerres de mémoire, mais c’est aussi une propagande. Manipulation de l’histoire. Sarkozy grand nostalgique de l’Algérie française. Mais plus récemment, stèle de Bigeard par Hollande… y’a des commémorations hallucinantes. La mémoire n’est jamais objective à 100% mais ce qui est dit, et cet amas ne peut être que bénéfique. il faut commémorer justement.
Emmanuelle Stitou. Sur la distance nécessaire.
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Une distance nécessaire est obligatoire. impartialité du chercheur ; mais face à des injustices très grandes, c’est parfois intéressant de se laisser envahir par ce sentiment d’injustice parce que c’est moteur. Un travail d’historien sur les propos racistes des politiques serait intéressant à faire. On oublie c’est vrai. Je vois des passages de politiques qui s’adressent aux gens avec des propos d’une teneur incroyable… Il faudrait les compiler et en faire quelque chose.
Sara Jabbar Allen.
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Distance, neutralité… travail avec historienne. mais dans les rencontres, l’émotion a sa place, c’est important dans le regard, i y a une surface sensible. c’est important que ça se voit. On peut être touché.
Intervention de Clotilde Bergeret, adjointe à la culture, ville de Graulhet.
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Graulhet est une ville de forte immigration, avec une mono industrie qui s’est cassée la gueule. La question du bien vivre ensemble se pose. On vit tous à graulhet mais on se comprend pas. On ne connait pas l’histoire algérienne, marocaine, espagnole, portugaise,… etc Chaque communauté a tendance à se refermer… Nous sommes sur une tentative de travail. Comment arriver à ancrer ce travail ? artiste requestionne, ça permet de partager mais comment dans la durée on arrive à impulser pour que ce travail reste, et permette de mieux vivre ensemble ?
Intervention de Gérard Folus, Licra.
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Il y a 70 ans, des gens se sont battus, de droite comme de gauche contre le nazisme et l’hitlérisme. Hommes de droite… comme de gauche. Tout le monde n’est pas d’une limpidité totale. Levinas "l’éthique est la première des philosophies". Des hommes et des femmes partagent le même combat, des mêmes valeurs ?
Intervention-témoignage
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Le processus d’évolution d’une société. Comment elle considère l’autre ? Ce qui est acquis aujourd’hui est le fruit de luttes. Combat de la tolérance et exigence de celui qui exprime cette tolérance. Jusqu’en 1982, interdiction des langues et pratiques régionales. Comment les populations ont évolué au sein de la société française...
Salah Amokrane, question sur la mémoire comme objet artistique et Mélanie Labesse sur le travail de médiation.
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-20-SA-RELANCE-INFO-RH-ALPES-POLPUBLIQUES.mp3
+ information : expérience de Rhônes-Alpes : Drac et CR, opération "mémoires du XXIè siècle" appel à projets cofinancé par l’Etat et la Région, + partenaire scientifique, patrimonial (archives, musées), et créateurs (artistiques)
SA : dans notre région, ces démarches là sont souvent des démarches velléitaires, à l’initiative d’acteurs… Mettent en place des partenariats… quid d’une politique sur ces questions là ? En Paca, "Identité parcours mémoire"… appel à projets sur démarches artistiques…
Sara Jabbar Allen. Sur la médiation...
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-21-SJA-MEDIATION.mp3
Sur la médiation, j’avais pas vraiment réfléchi l’après, la diffusion, et c’est centrale cette question là. Pour le travail mené sur travailleurs venus d’ailleurs, central. Travail d’accompagnement, plutôt que médiation. Besoin d’en parler. Est-ce que ça marche ? même localement, sans parler box office… c’est une question qui se réfléchit en amont.
Salah Amokrane, question du cinéma à part et Emmanuelle Stitou
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-22-SA_ES-FINANCEMENTSINSTITUTIONNELS.mp3
ES : sur la multiplication des productions artistiques mémorielles. On assiste à un
décloisonnement des disciplines et champs institutionnels ; collaboration interdisciplinaire. Plutôt une bonne chose.
Sur la question des financements : ça a coïncidé avec temps médiatique et politique qui occupait le devant de la scène avec reconnaissance du génocide tsigane au conseil de l’Europe.
Question sur les effets d’un mieux-vivre ensemble au collège Lalande ?
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-23-ES-SURCOLLEGE_LALANDE.mp3
ES : ça a permis aux enfants gitans et manouches de se valoriser, de parler de leur culture, de leurs familles. Les petits gadgés qui comprenaient, appréhendaient l’environnement culturel de ces manouches ont commencer à poser sur la table des conflits qui ont pu se régler… aller ensemble au spectacle et demandes d’être réinvités.
Sara Jabbar Allen.
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-24-SAJ-LYCEEAGRICOLE.mp3
Anecdote sur accompagnement de projets photographiques de lycéens, sur la femme agricultrice. Comment une jeune élève très timide a pris l’initiative d’aller voir sa grand-mère et de lui poser des questions.
Vladia Merlet
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-25-CAFI-VALORISATIONATELIER.mp3
Qu’est-ce que ça laisse comme traces ? Des enfants de ces gens là qui viennent dire qu’ils ne connaissent pas l’histoire de leurs parents. Ça permet de recoller des morceaux. Sur la médiation culturelle, interventions en milieu scolaire, ateliers d’écriture.
Maylis Bouffartigue.
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-26-MBOUFFARTIGUE.mp3
Nécessité de la part de toutes les "minorités" qui ont des choses à revendiquer. décolonisation et autres générations. Quel impact de diffusion ?
Discussions après… invitation des sans papiers, universitaires. Le chemin est long… il faut populariser des choses qui restent sous silence parce qu’elles gênent.
Salah Amokrane, Tomas Jimenez, Audrey Sévellec (Tactikollectif)
http://www.couac.org/IMG/mp3/LC_6-27-CONCLUSION_TJ_AS-MOUSSETHAKIM.mp3
Avantage du traitement dans un temps long permet de voir que la gauche, la droite… au regard des histoires coloniales, il y a quelque chose de l’ordre de l’"impensé" (?) républicain, universalisme… qui nourrit le discours de la gauche aujourd’hui.
+ TJ : ces périodes… on a besoin de se repencher sur tout ça pour arriver à le comprendre, identité politique et combat à mener aujourd’hui.
+ Présentation de l’extrait de film sur "Origines Contrôlées".
| Merci aux intervenants ainsi qu’à l’ensemble des participants.
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